Rozhovor s politologem Jiřím Pehe

Dá se považovat souboj prezidentských kandidátů za poslední velký střed tzv. klausovskeho a havlovského křídla české politiky tak, jak jsme je znali z 90. let? Vždyť kandidaturu Jana Švejnara podporovala celá řada známých a respektovaných osobností spojených s bývalým českým prezidentem. Sám Martin Bursík je považován „za člověka” Václava Havla.

Nemyslím si, že se jedná o střed mezi silami, kterým se říká Pravda a Láska a klausovským táborem, jak je to často zjednodušeně prezentováno v médiích. Je sice pravda, že Jana Švejnara podporovala celá řada lidí, kteří jsou spjati s Václavem Havlem, málokdo si ale povšimnul, že sám Václav Havel podpořil Jana Švejnara s určitým váháním a poměrně pozdě, až když bylo zřejmé, že bude oficiální kandidát protiklausovské koalice.  Takže to rozhodně nebyl kandidát jeho srdce. Jednak asi Václav Havel není příliš nadšen z toho, že by prezidentem měl být ekonom, on nemá rád takové to technokratické pojetí moci.  Jestli se tedy v tomto případě mělo jednat o střet, pak se za prvé jednalo o střed mezi minulostí a řekněme pohledem do budoucnosti. Václav Klaus se vším všudy reprezentuje politickou minulost České republiky, je 19 let v nejvyšších ústavních pozicích a co se týče jeho názorové výzbroje, nějakých deset let již nepřišel s nijakou novou myšlenkou. A po intelektuální stránce by se jeho prezentace dala nazvat zvláštním druhem politicky reakčního chování, například jeho časté negativní se vymezování.  Tím druhým střetem je pak střet mezi určitými typy prezidentství.    Klaus v návaznosti na Václava Havla představuje ještě takovéto trochu pompézní  masarykovské prezidentství, které se myslím už ne příliš hodí do kontextu Evropské unie. My nepotřebujeme dvě hlavy exekutivy. Naproti tomu úřednické prezidentství Švejnarovo by reprezentovalo odlišné pojetí, které by bylo mnohem civilnější. Švejnar měl sice také svoji vizi, ale zároveň zdůrazňoval, že chce být pouze nejvyšším státním úředníkem.

Dokázal byste si představit Jana Švejnara v čele sociální demokracie?  A co by se muselo stát, aby to bylo reálné?

Já si to nedokáži představit, protože Jan Švejnar je středový liberál a sociální demokracie ještě ani neudělala vstřícný krok k tomu, aby do sebe vstřebala levicově liberální část politického spektra. Někteří sociální demokraté sice o sobě říkají, že patří do tohoto spektra, občas to dokonce o sobě prohlašuje i Jiří Paroubek. Jan Švejnar je tomuto kontextu i jádru sociální demokracie příliš vzdálen a s celou řadou svých názorů by v sociální demokracii tak, jak je dnes strukturovaná,  asi narážel.  Navíc všechny politické strany tak, jak se za posledních 18, 19 let vyprofilovaly,  jsou poměrně nepřátelské vůči lidem, kteří přišli z venku, i když existují výjimky jako třeba David Rath. A asi je to logické, protože lidé, kteří vystoupají v žebříčku dané strany, pokud je tato strana dobře zavedená a má o sobě nějaké mínění , tak by to měli být lidé, kteří ve straně strávili nějakou dobu a nejsou do ní importování zvenku.

Když se vrátíme k prezidentské volbě, musíme se zastavit i nad jejím tak často kritizovaným průběhem. Nakolik legitimní jsou pro Vás důležitá rozhodnutí (o sestavení vlády či volbě prezidenta) vykonaná na základě hlasů několika „přeběhlých” volitelů.

Já osobně s tím mám velký problém. Myslím si, že česká demokracie je vytvořena jako demokracie zaprvé parlamentního typu a zadruhé takového typu, v němž se používá poměrný volební systém. A tento systém je založen na tom, že ačkoliv poslanec může mít svůj osobní názor, což ústava umožňuje, jsou  tito lidé zvoleni za určitý volební program. Právě zde  vidím strukturálně-ústavní problém.  Existuje tu rozpor mezi ústavním zakotvením naprosté svobody svědomí a myšlení jednotlivých poslanců a zároveň mezi skutečností, že v poměrném systému je většina z nich volena jako anonymní veličiny, které občané většinou neznají. Pokud znají konkrétní jména, jsou to jen špičky kandidátek. Když se tito neznámí lidé najednou rozhodnou pár měsíců po volbách přejít do druhého tábora, tak tím závažně porušují principy, o které se opírá náš demokratický systém. Druhým důvodem, který mne znepokojuje, je skutečnost, že okolnosti, za kterých tito lidé přecházejí na druhou stranu,  se skutečně bohužel nedají vysvětlit jen jakousi náhlou změnou jejich svědomí a náhlým prozřením. Zůstává zde zkrátka mnoho pochybností a já se obávám, že se nám do České republiky vkrádají zárodky jakéhosi mafiánského režimu, kde se používají metody, které nemají vůbec nic společného s transparentní demokratickou procedurou.

Přeběhlictví je, zdá se, problémem hlavně sociální demokracie. Je příčinou slabší ztotožnění se jejich poslanců a senátorů se stranickou ideologií? Nebo je v řadách ČSSD zkrátka více lidí, kteří jsou vzhledem ke své problematické minulosti snáze vydíratelní?

Já myslím, že se jedná o dva důvody. Jeden z nich docela dobře popsal politolog Tomáš Lebeda, když komentoval prezidentskou volbu. Řekl, že sociální demokracie byla stranou druhého sledu. Tím prvním výtahem k moci byla ODS, která svým způsobem zcizila jádro Občanského fóra a spolu s tím i základní infrastrukturu a přijala celou řadu lidí, pro které v tom okamžiku nejlépe reprezentovala myšlenky Občanského fóra.  Sociální demokracie pak byla stranou, jež přilákala lidi, kteří tu první vlnu nestihli. Proto je zde v mnoha případech i menší loajalita u lidí, kteří se rozhodli jít do politiky, ale nikoliv z principiálních důvodů. Ten druhý důvod se Jmenuje Miloš Zeman. Ačkoliv on sám tvrdil, že ve straně žádné takové politické rychlokvašky nechce, tak právě on a jeho lidé nechali do mnoha významných pozic přesně tento typ lidí proniknout. A problémem je, že ačkoliv sociální demokracie o těchto lidech i jejich často problematické minulostí dobře ví,  lidé, jako je třeba Miroslav Šlouf, mají pak v ruce obrovský politický kapitál, se kterým mohou hrát na politické scéně. Oni mohou protivníkovi přesně říci: Pokud budete chtít od stáda oddělit nějaký slabý kus a zardousit ho, jak to dělá lví smečka, tak tady máte třeba Evžena Snítilého.

Souhlasil byste s názorem, že v případě ČSSD se jedná o jakousi konfederaci  politických sil proti hegemonii ODS, a tím je pak také dána určitá nesourodost. Přitom  sociální demokracie učinila řadu kroků, které měly tuto nesourodost překonat na programové a ideové rovině. Byl zde pragmatický posun Oty Novotného, dnes například proces modernizace.

Já s tím souhlasím. Způsob vzniku sociální demokracie je velmi důležitý. Podstatné není jen to, že se jednalo o stranu druhého sledu, ale také to, jakým způsobem vznikala. Vznikla jako obnovená sociální demokracie z doby před rokem 1948, ale to byla poměrně malá strana. Vedle ní se ovšem pokoušela celá řada jiných uskupení polapit to sociálně demokratické spektrum. V tom se velmi lišila od občanských demokratů, kteří měli takřka od počátku monopol na konzervativně liberální část politického spektra. Oproti tomu vedle sociální demokracie existovala Liberálně sociální unie, Demokratická strana práce, a byly tam i mnohé neúspěšné pokusy o reformu komunistické strany, jejichž aktéři pak přecházeli do sociální demokracie. Takže celá řada lidí přišla do sociální demokracie již relativně pozdě, v letech  1991- 92, mnohdy  z komunistické strany, a to vytvořilo velkou heterogenitu různých skupin i skupinek, a trvalo poměrně dlouhou dobu, než se to vládou silné ruky podařilo Miloši Zemanovi stmelit. Nicméně v okamžiku, kdy vládu pevné ruky vystřídala  vláda slušného, ale politicky slabého Vladimíra Špidly, se strana opět začala rozkližovat, a to   právě podél  linií těch původních uskupení.

Jaký je podle Vás vztah fenoménu havlovství (podpora občanské společnosti, důraz na politickou kulturu) a české soc. demokracie.

Obávám se, že tento vztah je spíše jen verbální. Víte, sociální demokracie by měla být už ze své podstaty právě tou stranou, která vyznává druh hodnot, o kterých se dnes dost posměšně hovoří jako o hodnotách bratrstva Pravdy a Lásky, tzn. důraz na občanskou společnost a určité humanistické principy, které z české sociální demokracie bohužel dost jasně nevyzařují. Ona spíše působí jako strana technokratická, a to se samozřejmě také projevuje v takových situacích, které jsou klíčové. Mám na mysli například to, když se Strana zelených v klíčových momentech místo k sociální demokracii přikloní k ODS. Někdo by se měl zamyslet na tím, v čem přesně ČSSD selhává, když nedokáže oslovit ani Stranu zelených.

Vy jste mluvil o technokratičnosti, ale zde vždy kontrastuje jakési technokraticko liberální pojetí politiky jako reprezentace zájmů  s pojetím řekněme intelektuálním, v němž se hovoří o politickém stylu a politické kultuře. Vy sám jste byl zakladatelem Impulsu 99, který kritizoval technokratickou opoziční smlouvu. Naopak profesionální politici mohou kritizovat tu pejorativně nazvanou „pravdu a lásku” za přehnaně estetický přístup, který ve své podstatě řeší jen otázku politického stylu a komunikace, ale neřeší problém technologie, administrace moci, reprezentace zájmů, toho, jak vyhrát volby.

Já nemám nic proti technologii moci jako takové. Na tom stojí všechny moderní politické strany, tím se koneckonců vyhrávají volby. Stále více jsou ovšem strany závislé nejen na technokratických schopnostech a vybavení, ale také na penězích, které často přicházejí z podivných zdrojů, protože bez nich žádná strana volby nevyhraje. Já mám spíše na mysli to, že každá moderní levicová strana, ať už sociálně demokratická nebo levicově liberální, třeba britští labouristé, by měla kombinovat technologii moci s určitým étosem. Třeba u zmíněných labouristů se to dobře projevovalo. Tam sice samozřejmě byli technologové moci, ke kterým do určité míry patřil i sám Tony Blair, ale Blair byl zároveň i ztělesněním té druhé stránky, měl kolem sebe lidi jako byl Anthonny Giddens a jiné, za které se nikterak nestyděl. A ti mu skutečně vytvářeli intelektuální a ideové zázemí. To bohužel české sociální demokracii trochu chybí. Ta rovnováha mezi těmito dvěma polohami je trochu narušena ve prospěch technologie moci. Možná to je dáno tím, jak tato strana vznikla a s jakým lidským materiálem pracovala během uplynulých 18 let. A asi jí to ani nelze vyčítat. Vždyť odkud by se tito lidí, kteří ji intelektuální zázemí měli vytvořit, brali, když právě je nedokázala přilákat?

Poukázal jste na určitý étos, ale tady je problém levicovosti a pravicovosti. Protože sociální demokracie vzhledem  k tomu, že absorbovala část bývalých komunistů, zažívá tlak na to, aby tento étos byl postkomunistický, aby byl socialistický. Jak by se podle Vás měla sociální demokracie  stavět například k bývalým komunistům, protože Tony Blaire se rozešel se socialismem. Prohlásil se za sociálního demokrata a zformuloval nový étos, který vyrostl autenticky z jakési reflexe potřeb britské společnosti, kdežto v ČSSD jsou na jedné straně technokraté, na druhé straně je zde celá řada ideologických fundamentalistů, kteří se hlásí k étosu osmašedesátého roku a skutečně tento étos přinášejí. Problémem ale je, že tento étos je pro současnou společnost nepoužitelný, protože neodráží výzvy, před kterými dnes  stojí.

To je těžká výzva. Česká společnost je krutě poznamenána svými nejméně posledními 40 lety před pádem komunismu a na levici to platí dvojnásob. Pravice měla mnohem snazší roli v tom, co se nazývá vypořádáním se s minulostí, díky tomu, že se ODS v oficiální rovině vymezila jako pravicová konzervativně liberální strana,  i když se na ní, lidově řečeno, nabalilo množství lidí nejrůznějšími nitkami spjatých s bývalým režimem. Právě tato pozice jí umožňuje vést antikomunistické kampaně, distancovat se od bývalých i současných komunistů. To však sociální demokracie tak dobře nemůže, protože kdyby se s touto skupinou rozešla, a ona se už s některými fundamentalisty opravdu rozešla, ztratila by poměrně cenný potenciál. V sociální demokracii je celá řada lidí, kteří patří k osmašedesátníkům, a i když byli v KSČ, vyvinuli se v sociální demokraty. Ti nepatří a ani nikdy k Občanské demokratické straně patřit nebudou.  Druhým problémem jsou aktivní komunisté, a to je pro sociální demokracii obrovský problém, protože ona je přibližně od poloviny 90. let tlačena do zvláštní pozice. Na jednu stranu ji všechny ostatní strany zakazují spolupráci s komunisty. Když pak ale sociální demokracie vyhraje volby, je kritizována za to, že chce spolupracovat přes politický střed a dělat údajně pravicové ústupky. A  na tom ODS získává politický kapitál. To je, obávám se, takřka neřešitelná situace. Kdyby zde totiž někdo chtěl aktivně bojovat proti komunistickému nebezpečí, tak se to neobejde bez pomocné ruky podané pravicí sociální demokracii, která obhospodařuje demokratickou část levicového spektra. To se však bohužel neděje. Namísto toho je sociální demokracie terčem velmi licoměrné politiky české pravice, která říká to je na vás, abyste nezavlekli komunistické nebezpečí do hlavního proudu, ale když chce pak sociální demokracie spolupracovat přes politický střed, tak jí strany utíkají právě s odůvodněním, že má příliš blízko ke komunistické straně. Čili zatím se jedná o neřešitelnou situaci, se kterou se bude muset sociální demokracie potýkat možná ještě jednu generaci.

Jak se díváte na jedno z největších témat současné české politiky - radarovou základnu? Neměla by se sociální demokracie spíše než na radikalizaci veřejného mínění (např. spolupráce s hnutím Ne základnám) soustředit na vyjednání společné pozice se SZ?

V tomto bodě sociální demokracie zaujala stanovisko, které se dá bohužel jen velmi těžko popsat jinak než jako populistické. Za prvé si je příliš mnoho lidí  vědomo toho, že v ČSSD neexistoval nějaký jednoznačný odpor proti radarové základně, stejně jako neexistuje ve Straně zelených. Z tohoto hlediska se mi jeví stanovisko zelených jako rozumnější. Oni říkají,  že radarová základna sama o sobě není zcela špatná, ale bude špatná v případě, že  bude výsledkem pouze bilaterálních jednání mezi Českou republikou a Spojenými státy, protože obě země jsou součástí NATO. Říkají: My jsme evropská země, která chce spolupracovat s dalšími evropskými spojenci v rámci evropských struktur, ať už se jedná o NATO nebo Evropskou unii, a my tento projekt podpoříme pouze v tom případě, bude-li to projekt celoevropský. To se mi zdá jako velmi rozumné stanovisko. Bohužel zcela negativní stanovisko na projekt jako takový, ať už je v jakémkoliv kontextu, není ze strany sociální demokracie ideální. Ačkoliv je v tomto případě sociální demokracie v souladu s velkou částí veřejného mínění, tak zároveň trochu podceňuje českého voliče, který má svým názorem mnohem blíže k stanovisku, které vyjadřují zelení.  Odpor k základně je velmi mělký, je to spíše odpor daný různými politickými hledisky a sociální demokracie se dostala do pozice, kdy je proti radaru za každou cenu.

Když jsme u tématu radarové základny na našem území, dostáváme se nevyhnutelně i k problematice českých národních zájmů. Myslíte si, že se demokratické strany dokáží shodnout na společné definici českých národních zájmů? A jak by měly vypadat české národní zájmy podle Jiřího Pehe?

České politické strany ukázaly již mnohokrát, že nejsou schopny se shodnout na definici národních zájmů, a to je podle mého soudu i největší slabina české zahraniční politiky. Zde zahraniční politiku dělají  -  v závislosti na tom, kdo je právě u moci - poměrně malé skupinky lidí, a to velmi razantním způsobem, který odpovídá jejich ideovým představám a prioritám. Tady neexistuje mechanismus pro nacházení společných platforem pro zahraniční politiku, proto se také tato země pohybuje ode zdi ke zdi. Chvíli je to země velmi proevropská, která plní  všechna kritéria a snaží se dostat do Evropské unie, ale současně je slušným spojencem Spojených států, aniž by to však s  tímto spojenectvím příliš přeháněla.. A zhoupne se politické kyvadlo a najednou je to země totálně proatlantická, proamerická a protievropská. Tyto zvraty v zahraniční politice nejsou přitom ani tak odrazem myšlení dvou nejsilnějších stran, ale spíše jen určitých skupinek lidí v těchto stranách a jejich ideových priorit. Proto rozhodně nemůžeme hovořit o národních zájmech. K tomu je zapotřebí mnohem širší diskuse. A též jakýsi institucionalizovaný mechanismus. Určitě si dokáži představit, že by v rámci Parlamentu či dokonce pod prezidentskou kanceláří, kdybychom měli rozumnějšího prezidenta, mohl existovat takový mechanismus.   Pokud jde o skutečné národní zájmy myslím, že je naším zájmem, a to zcela základním, být úspěšnou zemí v rámci nadnárodních struktur. To znamená zemí, která není programově potížistická a problematická, ale zemí, která dokáže aktivně využít svůj potenciál v rámci těchto institucí právě tím, že využívá aktivně potenciál těchto institucí. Tady Češi zatím nenašli svojí parketu a rovněž nezaujali optimální  postoje k těmto organizacím, s nimiž je spojena naše budoucnost, tj. budoucnost malé země ve středu Evropy. Takže podle mého názoru je naším národním zájmem naučit se aktivně a konstruktivně pracovat v rámci těchto institucí a využívat jejich potenciálu, jak jen to skutečně jde. A to se nám zatím nepodařilo.

Jakub Štědroň

Marek Německý

Publikováno v březnu 2008

Štítky: , , , , , , , , ,

Tento článek byl vložen on Neděle, Červen 28th, 2009 at 21.16 a je v rubrice 4. Rozhovory. Sledujte komentáře pomocí RSS 2.0. You can leave a response, or trackback from your own site.

Leave a Reply